Discussion:
Umgedrehtes Pentagramm an Kirche
(zu alt für eine Antwort)
Bettina Henkel
2004-11-10 14:04:12 UTC
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Hallo liebe NG
gestern kam meine Töchter zu mir und zeigte mir die Postkarte der
Marktkirche in Hannover. Ihr war ein umgedrehtes Pentagramm am Kirchturm
aufgefallen, welches doch ein Zeichen für die schwarze Magie ist ?!
Muss das so? Ich kann meiner Tochter da keine Antwort `drauf geben.
Vielleicht könnt Ihr ja mal erklären was es damit auf sich hat.
Danke und Gruß von der Küste
Bettina
Relleum "Emca Dam" Netsrac
2004-11-10 14:10:07 UTC
Permalink
Post by Bettina Henkel
Marktkirche in Hannover
Das hier?

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Das steht mit der Spitze nach unten, ein negiertes Pentagramm.
--
greetings from the farside

naughty naughty naughty naughty
Günter Lelarge
2004-11-10 16:46:43 UTC
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Post by Relleum "Emca Dam" Netsrac
Post by Bettina Henkel
Marktkirche in Hannover
Das hier?
http://www.kirche-hannover.de/images/marktkirche.gif
Das steht mit der Spitze nach unten, ein negiertes Pentagramm.
Falsch:

"Die Marienfeste ordnen sich in ein Pentagramm im Jahresrunde ein; Maria
hat nicht umsonst den Fünfzackstern als ihr Symbol. [Knapp, Martin :
Pentagramma Veneris; Basel 1934]"

(Angelika Müller, Pentagramm im Jahreskreis? Bemerkungen zu Venus- und
Marienfesten, in: Zeitensprünge 4/2002)

Günter
--
http://lelarge.de
gerd unverfehrt
2004-11-11 00:00:39 UTC
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Post by Günter Lelarge
Post by Relleum "Emca Dam" Netsrac
Post by Bettina Henkel
Marktkirche in Hannover
Das hier?
http://www.kirche-hannover.de/images/marktkirche.gif
Das steht mit der Spitze nach unten, ein negiertes Pentagramm.
"Die Marienfeste ordnen sich in ein Pentagramm im Jahresrunde ein; Maria
Pentagramma Veneris; Basel 1934]"
(Angelika Müller, Pentagramm im Jahreskreis? Bemerkungen zu Venus- und
Marienfesten, in: Zeitensprünge 4/2002)
Falsch. Fünfzackige Sterne sind fünfzackige Sterne _ohne_
Binnenzeichnung. Pentagramme sind in einem Zuge ausgeführte fünfzackige
Sterne _mit_ Binnenzeichnung. Soviel Genauigkeit darf schon beim bloßen
_Hinsehen_ sein, bevor Zeitenspringer irgendetwas in falsch beobachtete
Formen hineininterpretieren. Du wirst mir sicher Pentagramme nachweisen
können, die als Mariensymbol dienten?

Nein? Kannst Du nicht? Aber ich kann Dir Pentagramme zeigen, die als
apotropäisches Zeichen gegen teufliches Unheil eingesetzt wurden. Diese
Symbole der Abwehr - wie in Hannover - haben auch den Namen "Drudenfuß".

Unv.
Tom Kurpjuweit
2004-11-10 14:59:39 UTC
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Post by Bettina Henkel
Hallo liebe NG
gestern kam meine Töchter zu mir und zeigte mir die Postkarte der
Marktkirche in Hannover. Ihr war ein umgedrehtes Pentagramm am
Kirchturm aufgefallen, welches doch ein Zeichen für die schwarze
Magie ist ?! Muss das so? Ich kann meiner Tochter da keine Antwort
`drauf geben. Vielleicht könnt Ihr ja mal erklären was es damit auf
sich hat. Danke und Gruß von der Küste
Bettina
Pentagramme werden in dieser Form zur Abwehr von bösem Zauber eingesetzt.

_____
CU|om
--
Hugo Runes Gesetz der Offensichtlichkeit:

"Alles muss irgendwo sein, und nichts kann jemals
irgendwo anders sein als da, wo es ist."
Stephan Collet
2004-11-10 15:45:44 UTC
Permalink
Post by Bettina Henkel
gestern kam meine Töchter zu mir und zeigte mir die Postkarte
der Marktkirche in Hannover. Ihr war ein umgedrehtes Pentagramm
am Kirchturm aufgefallen, welches doch ein Zeichen für die
schwarze Magie ist ?! Muss das so? Ich kann meiner Tochter da
keine Antwort `drauf geben. Vielleicht könnt Ihr ja mal
erklären was es damit auf sich hat.
| In mittelalterlicher und nachmittelalterlicher Zeit galten
| Pentagramme als Zaubercharaktere und Abwehrzeichen gegen
| Dämonen und Druden und wurden von der katholischen Kirche
| benutzt, es stellte auch die fünf Wunden Jesu Christi dar.
| Der Kirche wurde das oft in heidnischen Zusammenhang
| verwendete Zeichen allerdings suspekt, weshalb sie es als
| Symbol des Teufels umdeutete. Das Fünfeck sollte von da an
| für den Kopf einer Ziege, des Baphomets oder des Teufels
| stehen. Bis heute wird das Pentagramm in Verbindung mit
| dem Satanismus und schwarzer Magie verwendet, obwohl seine
| Ursprünge an ganz anderer Stelle liegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pentagramm
--
Viele Grüße,
Stephan Collet
Marvin Preuss
2004-11-10 18:50:59 UTC
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Post by Stephan Collet
| In mittelalterlicher und nachmittelalterlicher Zeit galten
| Pentagramme als Zaubercharaktere und Abwehrzeichen gegen
| Dämonen und Druden und wurden von der katholischen Kirche
| benutzt, es stellte auch die fünf Wunden Jesu Christi dar.
| Der Kirche wurde das oft in heidnischen Zusammenhang
| verwendete Zeichen allerdings suspekt, weshalb sie es als
| Symbol des Teufels umdeutete. Das Fünfeck sollte von da an
| für den Kopf einer Ziege, des Baphomets oder des Teufels
| stehen. Bis heute wird das Pentagramm in Verbindung mit
| dem Satanismus und schwarzer Magie verwendet, obwohl seine
| Ursprünge an ganz anderer Stelle liegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pentagramm
Vielen Dank, das erklärt einiges.
--
(o_ "We are all in the gutter,
//\ but some of us are looking at the stars."
V_/_ --Oscar Wilde
http://www.xsteadfastx.de
Günter Lelarge
2004-11-10 19:13:38 UTC
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Post by Marvin Preuss
Post by Stephan Collet
http://de.wikipedia.org/wiki/Pentagramm
Vielen Dank, das erklärt einiges.
Wie mans nimmt!?

"Wie unschwer aus dem bereits dargestellten herauszulesen ist, handelt
es sich beim Pentagramm um ein (ur-) weibliches Symbol, durch das sich
die 'große Göttin' repräsentiert. Da die Kirchen_'väter' in der
Kirchengeschichte systematisch und mit brutaler Gewalt alles
unterdrückten und tilgten, was von der weiblichen Seite der Natur zeugt,
blieb nur weniges erhalten, was auf die Verehrung der 'großen Mutter'
hinweist. Was nicht ausgerottet oder verbrannt werden konnte (wie z:B.
die 'weisen, heilkundigen Frauen') wurde entweder als 'Hexenkunst'
diffamiert oder fand in den verschiedenen 'Marienverehrungen' der
katholischen Kirche einen (z.T. erzwungenen) Ersatzkult. So wurden z.B.
an heiligen, der 'Göttin geweihten Orten' (v.a. Quellen) systematisch
Marienbilder aufgestellt. Maria selbst steht übrigens in alten Kirchen
(z.B. in Erfurt und Kloster Weltenburg) immer noch auf einer Mondsichel,
- so wie ihr altes Vorbild: Die Sternenkönigin - Astarte."

Das erklärt das Pentagramm an einer KIRCHE.

Dass die vermutete Sinnumkehrung durch die versetzte Darstellung NICHT
zutriff, liest du hier:

"Auch das das 'umgedrehte Pentagramm' böse sein soll, ist nicht zu
halten. Das mit der Spitze nach unten zeigende Pentagramm wird dabei
zusammen mit dem gehörnten Schädel eines Ziegenbockes bzw. Widders
abgebildet. Das Ganze wurde im 19. Jahrhundert von okkultistischen
Zirkeln erfunden und soll offensichtlich Satan (bzw. Baphomet)
symbolisieren. "

<http://home2.vr-web.de/~gandalf/Pentagramm/pentagram.htm>

Günter
--
http://lelarge.de
Gerd Bohler
2004-11-10 19:39:33 UTC
Permalink
Bettina Henkel schrieb:

(Pentagramm)
Post by Bettina Henkel
Vielleicht könnt Ihr ja mal erklären was es damit auf sich hat.
Pentagramm, der in einem Zug durchgezeichnete
fünfzackige Stern; er trägt auch Namen wie Mahrfuß
(von Nachtmahr), Drudenfuß, Drudenstapfe, lat. pent-
angulum, pentaculum (auch Ausdruck für andere Ban-
nungszeichen der Ritualmagie), signum Pythagoricum
(Zeichen für Pythagoreer), signum Hygeae (Zeichen
der Hygieia, der Göttin der Gesundheit) und signum
salutatis (Zeichen der Gesundheit), je nach der damit
verbundenen Symbolbedeutung. Bei Pythagoras und
seinen Jüngern war das Pentagramm ein heiliges
Symbol der leiblich-seelischen Harmonie und wurde,
davon ausgehend, zum Zeichen der Gesundheit. In
den gnostisch-manichäischen Glaubensgruppen, deren
heilige Zahl die Fünf war, da sie fünf Elemente kann-
ten (Licht, Luft, Wind, Feuer, Wasser), bildete es ein
zentrales Sinnzeichen, das dann auch jüngere Sekten
übernahmen - so etwa die Bogumilen des Balkans.
Auf ihren Grabsteinen wird es nicht selten dargestellt,
ebenso (in verhüllter Form) als fünffingrige Hand.
Auf den »Abraxas«-Amuletten der Spätantike tritt
dieser Fünfstern ebenso häufig auf wie später in der
magischen Literatur des Abendlandes. Möglich ist es,
daß sich darin eine geheime »Unterströmung« gnosti-
scher Natur manifestiert, die sich vor dem offiziellen
Kirchenglauben verbarg, wie vermutlich auch in der
Ideologie der Alchemie. Häufig trifft man das
Pentagramm als Beschwörungsbehelf bei magischen
Ritualen, wie es die Beschwörungsszene in Goethes
»Faust I« zeigt. Die Figur muß ganz geschlossen sein
und darf keine Lücke aufweisen. Traditionell wird die
mit einer Spitze nach oben weisende Form als
»weißmagisch«, die umgekehrte als
»schwarzmagisch« bezeichnet. Die weißmagische
Zeichnungsweise beginnt an der linken Zacke, führt
nach rechts, von dort nach links unten usw., bis die
Figur von rechts unten wieder den Ausgangspunkt er-
reicht. In die »schwarzmagische« Variante wurde oft
ein satanischer Bockskopf eingezeichnet, in die ande-
re eine Menschengestalt.
Auch die christliche Ikonographie verwendet den
Fünfstern, und zwar als Hinweis auf die fünf Wunden
des Gekreuzigten und als dem Kreis (wegen seiner ge-
schlossenen Form) entsprechendes Zeichen als Sym-
bol der Verknüpfung von Anfang und Ende in Chri-
stus. Es ist jedoch im Abendland viel älter und tritt
u. a. auch auf etruskischer Keramik auf. Auch in
ägyptischen Gräbern ist der Sternenhimmel durch
fünfzackige Sterne (ohne Binnenzeichnung) angedeu-
tet. Naturvorbilder könnten in der fünfstrahligen Sym-
metrie mancher Stachelhäuter (z.B. Seesterne) zu su-
chen sein; freilich läßt sich das Zeichnen von Penta-
grammen auch als rein spielerisches Streben nach gra-
phischer Geschicklichkeit auffassen. Auf
Felsritzbildern des Alpenraumes, meist aus dem spä-
ten Mittelalter und der frühen Neuzeit stammend, hat
der »Drudenfuß« sicherlich eine apotropäische (Un-
heil abwehrende) Bedeutung, wie sein gemeinsames
Auftreten mit christlichen und Genitalsymbolen - die
ebenfalls wie Amulette aufgefaßt wurden - nahelegt.
- Eine sehr bedeutende Rolle spielt das Pentagramm
als »Flammender Stern« in der freimaurerischen Sym-
bolwelt, mit Strahlen- oder Flammenbündeln in den
Winkeln und einem G in der Mitte ausgestattet. Die-
ser Stern »erinnert uns an die Sonne, welche die Erde
mit ihren Strahlen erleuchtet und der Menschheit ihre
Segnungen zuteil werden läßt, indem sie allen auf
Erden Licht und Leben gibt« (Lennhoff-Posner). Im
Freimaurertum ist dieser »Blazing Star« bereits 1735
als Symbol nachweisbar, wobei das G unterschiedlich
mit Gnosis, Geometrie, Gott, Gloire und anderen Be-
griffen erklärt wird. Die Alchemisten hatten die Fünf-
zahl, ähnlich wie die Gnostiker, mit der Zahl der Ele-
mente erklärt, jedoch als Hinweis auf die geistige
Quintessenz (quinta essentia) der üblichen vier Ele-
mente gedeutet. Als dämonenbannendes Zeichen tritt
das Pentagramm oft in Holz geschnitzt auf alten Tür-
balken, Türschwellen und Almtüren auf. - Mehrstrah-
lige Sternzeichnungen treten selten auf, etwa der
achtstrahlige Stern als Symbol der verdoppelten »Vie-
rer-Orientierung« (vgl. Kreuz), ein Sinnbild von
Gesetz und Recht.
[Lexikon der Symbole: Pentagramm, S. 4. Digitale Bibliothek Band 16: Knaurs
Lexikon der Symbole, S. 825 (vgl. LdS, S. 330) (c) 1989, 1994, 1998 Verlag
Droemer Knaur]

HTH


Auf die "Informationen" des lieben Guenter L. würde ich nicht allzuviel
geben, der will bloß seine Fantasyheftchen "Zeitensprünge" unters Volk bringen.


Gerd
Peter Niessen
2004-11-10 23:15:11 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
Pythagoras und
seinen Jüngern war das Pentagramm ein heiliges
Symbol der leiblich-seelischen Harmonie und wurde,
davon ausgehend, zum Zeichen der Gesundheit. ....
Nicht nur das:
Den Phytagoräeren war wahrscheinlich schon bewusst das in den
Streckenteilungen des Pentagramms der goldene Schnitt steckt, und damit ein
Beweiss für die Existenz irrationaler Zahlen. Das war damals eine ganz
ausserordentliche Entdeckung.
Ausserdem ist das die Kreisteilung mit einer Primzahl ( was ausser den
Trivialfällen (2;3) normalerweise nicht geht. Die 17 hat erst Gauss
gefunden.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
(__(,= ____
| @ @| "Champein for se Fruuts, |o|o |
X| _|_|X Miss Sophie?" X|_|_ |X
[##V#] MIST |_|__|
Bernd Kreuss
2004-11-11 10:19:06 UTC
Permalink
Post by Bettina Henkel
Hallo liebe NG
gestern kam meine Töchter zu mir und zeigte mir die Postkarte der
Marktkirche in Hannover. Ihr war ein umgedrehtes Pentagramm am Kirchturm
aufgefallen, welches doch ein Zeichen für die schwarze Magie ist ?!
Muss das so? Ich kann meiner Tochter da keine Antwort `drauf geben.
Vielleicht könnt Ihr ja mal erklären was es damit auf sich hat.
Danke und Gruß von der Küste
Bettina
Das kommt davon, daß die Institution Kirche und das Böse verkörpert durch
Satan seit jeher nur die zwei Seiten derselben Medaille sind. Da also die
Institution Kirche und das Böse in der Welt im Grunde ein und dasselbe
sind, ist es nicht weiter verwunderlich, daß sie sich teilweise auch
derselben Symbolik bedienen.

Die meisten wollen das aber einfach nicht wahrhaben und übersehen die
Zusammenhänge geflissentlich.

SCNR,
Bernd
gerd unverfehrt
2004-11-11 10:49:22 UTC
Permalink
Post by Bernd Kreuss
Das kommt davon, daß die Institution Kirche und das Böse verkörpert durch
Satan seit jeher nur die zwei Seiten derselben Medaille sind. Da also die
Institution Kirche und das Böse in der Welt im Grunde ein und dasselbe
sind, ist es nicht weiter verwunderlich, daß sie sich teilweise auch
derselben Symbolik bedienen.
Die meisten wollen das aber einfach nicht wahrhaben und übersehen die
Zusammenhänge geflissentlich.
Das ist lustig. Hast Du noch so einen? :-)

Mit Gruß
Unv.
Bernd Kreuss
2004-11-11 11:23:57 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Das ist lustig. Hast Du noch so einen? :-)
Das ist im Grunde genommen alles andere als lustig. Du kannst es jeden Tag
in den Nachrichten sehen, wenn Du die Augen aufmachst.

Bernd
Hannes Zach
2004-11-11 12:24:33 UTC
Permalink
[gar Schröckliches]
Die meisten wollen das aber einfach nicht wahrhaben und übersehen die
Zusammenhänge geflissentlich.
Aber, dem Herrn sei Dank, wurdest du gesandt, um uns die Augen zu
öffnen und auf die Zusammenhänge hinzuweisen.

H.
--
Das mag nun nicht in jedermanns Interesse liegen, dass die Bibel
Exakteres über den Beginn der Menschheit enthält als unsere
Schulbücher - aber das sind Einzelschicksale.
G.Lelarge in <1gj0zqx.15csx86ghkf9oN%***@lelarge.de>
ThomasT
2004-11-11 14:51:04 UTC
Permalink
Post by Bettina Henkel
gestern kam meine Töchter zu mir und zeigte mir die Postkarte der
Marktkirche in Hannover. Ihr war ein umgedrehtes Pentagramm am Kirchturm
aufgefallen,
Da gibts noch viel mehr.

Sind alle Kirchen wirklich als christliches Bauwerk gebaut worden?
Wie sah das Christentum zur Bauzeit der Kirchen aus?
Zumindest wirkten ältere Kulte noch eine Zeitlang nach.
gerd unverfehrt
2004-11-11 23:46:05 UTC
Permalink
Post by ThomasT
Post by Bettina Henkel
gestern kam meine Töchter zu mir und zeigte mir die Postkarte der
Marktkirche in Hannover. Ihr war ein umgedrehtes Pentagramm am Kirchturm
aufgefallen,
Da gibts noch viel mehr.
Sind alle Kirchen wirklich als christliches Bauwerk gebaut worden?
Nein. Zwei Beispiele: Rom, Pantheon; Arles, Maison carré.
Aber wenn so ein Ding vorn einen Turm (oder zwei Türme) mit Glocken,
daran anschließend ein rechteckiges Haus und hinten einen runden oder
polygonalen Abschluß hat: Dann kannst Du sicher sein, daß es sich um
eine als christliches Bauwerk errichtete Kirche handelt. Manchmal können
die auch anders aussehen (Zentralbau; Jesuitenkirchen mit Turm hinten).
Post by ThomasT
Wie sah das Christentum zur Bauzeit der Kirchen aus?
Welche Bauzeit? 300, 800, 1200, 1600, 2000?
Post by ThomasT
Zumindest wirkten ältere Kulte noch eine Zeitlang nach.
Der Chor der Marktkirche wurde 1340 geweiht. Der Turm ist 1347 erstmals
erwähnt. Der Drudenfuß kann also frühestens um 1350 (oder irgendwann
danach) angebracht worden sein. Und jetzt ist es Deine Aufgabe, zu
zeigen, daß um die Mitte des 14. Jahrhunderts (oder irgendwann danach)
neben dem zweifellos existenten christlichen Kult am hannöverschen
Leineufer auch "ältere Kulte" virulent waren.

Mit Gruß
Unv.
ThomasT
2004-11-15 15:51:44 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Sind alle Kirchen wirklich als christliches Bauwerk gebaut worden?
Nein. Zwei Beispiele: Rom, Pantheon; Arles, Maison carré.
Eben. D.h. quasi als Anfangsbedingung: Es _gab_ Kirchen die nicht
ursprünglich Kirchen waren.
Post by gerd unverfehrt
Aber wenn so ein Ding vorn einen Turm (oder zwei Türme) mit Glocken,
daran anschließend ein rechteckiges Haus und hinten einen runden oder
polygonalen Abschluß hat: Dann kannst Du sicher sein, daß es sich um
eine als christliches Bauwerk errichtete Kirche handelt.
Ja, und genau da bin ich mit nicht sicher!
Zumal viele Türme von Kirchen älter sind als das anschliessende
Kirchenschiff.
Die Frage ist: sind alte Kirchen (<=Romanik) wirklich als christliche
Gebäude gebaut worden? Oder sind sie nur christlich umgedeutet worden?
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Wie sah das Christentum zur Bauzeit der Kirchen aus?
Welche Bauzeit? 300, 800, 1200, 1600, 2000?
Die Bauzeit der jweiligen Kirche. Ich hatte das extra variabel
formuliert.
Alles vor 13Jh. sehe ich mal als verdächtig im Sinne obiger
Fragestellung an.
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Zumindest wirkten ältere Kulte noch eine Zeitlang nach.
Der Chor der Marktkirche wurde 1340 geweiht. Der Turm ist 1347 erstmals
erwähnt. Der Drudenfuß kann also frühestens um 1350 (oder irgendwann
danach) angebracht worden sein. Und jetzt ist es Deine Aufgabe, zu
zeigen, daß um die Mitte des 14. Jahrhunderts (oder irgendwann danach)
neben dem zweifellos existenten christlichen Kult am hannöverschen
Leineufer auch "ältere Kulte" virulent waren.
Ich kenn mich nicht in Hannover aus.
Ältere Kulte sind woanders selbstverständlich vorhanden. Heute noch.
Karnelval ist nur ein Beispiel. Viele christlichen Prozessionen gehen
auf heidnische zurück.
Auch hier im Sinne von "es gibt durchaus".
Post by gerd unverfehrt
Unv.
gerd unverfehrt
2004-11-15 17:21:00 UTC
Permalink
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Sind alle Kirchen wirklich als christliches Bauwerk gebaut worden?
Nein. Zwei Beispiele: Rom, Pantheon; Arles, Maison carré.
Eben. D.h. quasi als Anfangsbedingung: Es _gab_ Kirchen die nicht
ursprünglich Kirchen waren.
Das ist nicht die Anfangsbedingung, sondern die Endbedingung. Es gibt
christliche Kirchen, die in ehemals "heidnisch" oder profan genutzten
Bauten eingerichtet wurden. Es gibt ebenso christliche Kirchen, in denen
heute Diskotheken betrieben werden. "Kirche" ist im allgemeinen
Verständnis ein besonderer Bautyp mit Kirchenfassade, Turm usw.
Tatsächlich ist "Kirche" aber nichts anderes als ein geweihter Raum. Das
kann letztlich ein Wohnzimmer sein, in dem die Messe gelesen und das
Abendmahl zelebriert wird. Die noch heute als "Museum Amstelkring" in
Amsterdam existierende katholische Kirche aus dem 17. Jh. unterscheidet
sich im Äußeren in nichts von den umliegenden Bürgerhäusern.

Außerdem wechselt das Verständnis von "Kirche" von christlicher
Konfession zu christlicher Konfession. Da wir gerade in den Niederlanden
waren: Du kannst dort eine calvinistische Kirche (in basilikalem
Querschnitt, mit Turm, mit Chor und allem kirchenarchitektonischen
pipapo) für eine rauschende Ballnacht mieten - weil der Calvinismus
keine _geweihten_ Kirchenräume kennt, sondern nur Versammlungsorte.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Aber wenn so ein Ding vorn einen Turm (oder zwei Türme) mit Glocken,
daran anschließend ein rechteckiges Haus und hinten einen runden oder
polygonalen Abschluß hat: Dann kannst Du sicher sein, daß es sich um
eine als christliches Bauwerk errichtete Kirche handelt.
Ja, und genau da bin ich mit nicht sicher!
Zumal viele Türme von Kirchen älter sind als das anschliessende
Kirchenschiff.
Du kennst den Begriff "Modernisierung"?
Post by ThomasT
Die Frage ist: sind alte Kirchen (<=Romanik) wirklich als christliche
Gebäude gebaut worden? Oder sind sie nur christlich umgedeutet worden?
Die romanischen Kirchen sind ja noch nicht mal wirklich alt. :-) Da
findet man Rom, Byzanz, Syrien Älteres. Aber davon abgesehen: Die
romanischen Kirchen sind doch mit ersichtlichem Aufwand gebaut und
ausgestattet worden. Wenn nicht von Christen und aus kultischen Gründen:
Von wem dann und warum?
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Wie sah das Christentum zur Bauzeit der Kirchen aus?
Welche Bauzeit? 300, 800, 1200, 1600, 2000?
Die Bauzeit der jweiligen Kirche. Ich hatte das extra variabel
formuliert.
Alles vor 13Jh. sehe ich mal als verdächtig im Sinne obiger
Fragestellung an.
Da wirst Du schon bisher unbenannte Gründe benennen müssen, ehe ich Dir
auf dieses mehr als dünne Eis folge.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Zumindest wirkten ältere Kulte noch eine Zeitlang nach.
Der Chor der Marktkirche wurde 1340 geweiht. Der Turm ist 1347 erstmals
erwähnt. Der Drudenfuß kann also frühestens um 1350 (oder irgendwann
danach) angebracht worden sein. Und jetzt ist es Deine Aufgabe, zu
zeigen, daß um die Mitte des 14. Jahrhunderts (oder irgendwann danach)
neben dem zweifellos existenten christlichen Kult am hannöverschen
Leineufer auch "ältere Kulte" virulent waren.
Ich kenn mich nicht in Hannover aus.
Ältere Kulte sind woanders selbstverständlich vorhanden. Heute noch.
Karnelval ist nur ein Beispiel.
Ach ja? Sag das mal einem Kölner. Und begründe es.

Viele christlichen Prozessionen gehen
Post by ThomasT
auf heidnische zurück.
Ach ja? Erklär doch mal.

Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
2004-11-15 18:37:48 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Die
romanischen Kirchen sind doch mit ersichtlichem Aufwand gebaut und
ausgestattet worden.
Heidnisch.
Post by gerd unverfehrt
Von wem dann und warum?
Gute Frage!

Günter
--
http.//lelarge.de
ThomasT
2004-11-16 11:59:48 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Das ist nicht die Anfangsbedingung, sondern die Endbedingung.
Als Anfangsbedingung in der Inidzienkette.
"Es gibt mindestens einen solchen Vorgang."
Post by gerd unverfehrt
christliche Kirchen, die in ehemals "heidnisch" oder profan genutzten
Bauten eingerichtet wurden.
Eben! Darauf will ich hinaus. Und das erweitern zu, warum dann nicht
noch viel mehr. Mehr als man gemeinhin meint. Und um das einzugrenzen,
nannte ich den romantischen Baustil. Wobei auch der Gotischen Kirchen
verdächtig sind, wurde dieser Baustil doch noch namentlich - "gotik" -
den Barbaren zugeschrieben.
Weiterhin findet sich nicht christliches an den Kirchen.
Nur Mobilar.
Der romanische Baustil ist auch der Baustil in dem heidnische Burgen
bebaut worden. Oder gehst du von einer durchchristianisierung um 10Jh.
aus und kompletten Baustilwechsel aus?
Ich nicht.
Post by gerd unverfehrt
Du kannst dort eine calvinistische Kirche (in basilikalem
Querschnitt, mit Turm, mit Chor und allem kirchenarchitektonischen
pipapo)
Gerade aber die Dorfkirchen sind nicht im basilikalem
Stil.
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Ja, und genau da bin ich mit nicht sicher!
Zumal viele Türme von Kirchen älter sind als das anschliessende
Kirchenschiff.
Du kennst den Begriff "Modernisierung"?
Warum dann nicht auch den Turm?
Modernisierung oder Neubau ist die Frage.
Die Form Turm mit Nebengebäude mit Sitzplatzreihen findet sich erst in
Nord/Mittel-Europa. Also dort wo erst um 800-1300 das Christentum
etabliert war.
Post by gerd unverfehrt
Aber davon abgesehen: Die
romanischen Kirchen sind doch mit ersichtlichem Aufwand gebaut und
Von wem dann und warum?
Es wurden von unseren Vorfahren noch ganz andere Dinge gebaut.
Mit wesentlich mehr Aufwand. Jede Burg hat mehr Aufwand.
Zudem ist ist die Form "Wehrkirche" interessant.
Von Hügelgräbern, megalithischer Landvermessung gar nicht zu reden.
Und was sind "kultische Gründe"?
Versammlungsraum wäre auch ein Kultplatz im weitesten Sinne.
Kulte und genutzte Kultplätze gibt es auch heute noch massenhaft.
Post by gerd unverfehrt
Da wirst Du schon bisher unbenannte Gründe benennen müssen, ehe ich Dir
auf dieses mehr als dünne Eis folge.
Das Eis ist dünn, aber erfrischend.
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Ältere Kulte sind woanders selbstverständlich vorhanden. Heute noch.
Karnelval ist nur ein Beispiel.
Ach ja? Sag das mal einem Kölner. Und begründe es.
Kölner sind eh..naja...komisch. Ich habe noch keinen mit wirklichen
Humor getroffen. Aber alle behautpten von sich sie seinen fröhliche
Reinländer.

Erster google-Treffer:
http://www.geocities.com/fasching13/teil1/ref_02.htm
Post by gerd unverfehrt
Viele christlichen Prozessionen gehen
Post by ThomasT
auf heidnische zurück.
Ach ja? Erklär doch mal.
Was soll ich da noch erklären?
Mach die Augen auf!
Ablaufen von alten heidnischen Wegen um alte heidnische Kultstätten
herum.
Zu und mit alten heidnischen Göttern, die als "christliche Heilige"
reinkarniert worden. Weil man sie nicht abschaffen konnte. Beispiele:
Walpurga, Maria.
gerd unverfehrt
2004-11-16 12:15:40 UTC
Permalink
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Das ist nicht die Anfangsbedingung, sondern die Endbedingung.
Als Anfangsbedingung in der Inidzienkette.
"Es gibt mindestens einen solchen Vorgang."
Post by gerd unverfehrt
christliche Kirchen, die in ehemals "heidnisch" oder profan genutzten
Bauten eingerichtet wurden.
Eben! Darauf will ich hinaus. Und das erweitern zu, warum dann nicht
noch viel mehr. Mehr als man gemeinhin meint. Und um das einzugrenzen,
nannte ich den romantischen Baustil. Wobei auch der Gotischen Kirchen
verdächtig sind, wurde dieser Baustil doch noch namentlich - "gotik" -
den Barbaren zugeschrieben.
Stimmt. Durch Giorgio Vasari 1550. Der benutzt den Begriff "gotisch"
rein formal, nämlich als Abgrenzung eines in seinen Augen _rohen_
Baustils gegen die Formen der Antike und der italienischen Renaissance.
Post by ThomasT
Weiterhin findet sich nicht christliches an den Kirchen.
???
Post by ThomasT
Nur Mobilar.
Und gerade das dürfte jünger sein. ;-)
Post by ThomasT
Der romanische Baustil ist auch der Baustil in dem heidnische Burgen
bebaut worden. Oder gehst du von einer durchchristianisierung um 10Jh.
aus und kompletten Baustilwechsel aus?
Ich nicht.
Wieso heidnische Burgen?
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Du kannst dort eine calvinistische Kirche (in basilikalem
Querschnitt, mit Turm, mit Chor und allem kirchenarchitektonischen
pipapo)
Gerade aber die Dorfkirchen sind nicht im basilikalem
Stil.
Müssen sie ja auch nicht.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Ja, und genau da bin ich mit nicht sicher!
Zumal viele Türme von Kirchen älter sind als das anschliessende
Kirchenschiff.
Du kennst den Begriff "Modernisierung"?
Warum dann nicht auch den Turm?
Modernisierung oder Neubau ist die Frage.
Die Form Turm mit Nebengebäude mit Sitzplatzreihen findet sich erst in
Nord/Mittel-Europa. Also dort wo erst um 800-1300 das Christentum
etabliert war.
Na, wenn es um 800 etabliert war...
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Aber davon abgesehen: Die
romanischen Kirchen sind doch mit ersichtlichem Aufwand gebaut und
Von wem dann und warum?
Es wurden von unseren Vorfahren noch ganz andere Dinge gebaut.
Mit wesentlich mehr Aufwand. Jede Burg hat mehr Aufwand.
Zudem ist ist die Form "Wehrkirche" interessant.
Von Hügelgräbern, megalithischer Landvermessung gar nicht zu reden.
Und was sind "kultische Gründe"?
Versammlungsraum wäre auch ein Kultplatz im weitesten Sinne.
Weihe!
Post by ThomasT
Kulte und genutzte Kultplätze gibt es auch heute noch massenhaft.
Post by gerd unverfehrt
Da wirst Du schon bisher unbenannte Gründe benennen müssen, ehe ich Dir
auf dieses mehr als dünne Eis folge.
Das Eis ist dünn, aber erfrischend.
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Ältere Kulte sind woanders selbstverständlich vorhanden. Heute noch.
Karnelval ist nur ein Beispiel.
Ach ja? Sag das mal einem Kölner. Und begründe es.
Kölner sind eh..naja...komisch. Ich habe noch keinen mit wirklichen
Humor getroffen. Aber alle behautpten von sich sie seinen fröhliche
Reinländer.
http://www.geocities.com/fasching13/teil1/ref_02.htm
Na, aber heutige Karneval hat doch nix mehr mit germanischen Bräuchen zu
tun.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Viele christlichen Prozessionen gehen
Post by ThomasT
auf heidnische zurück.
Ach ja? Erklär doch mal.
Was soll ich da noch erklären?
Mach die Augen auf!
Ablaufen von alten heidnischen Wegen um alte heidnische Kultstätten
herum.
Zu und mit alten heidnischen Göttern, die als "christliche Heilige"
Walpurga, Maria.
Ja, ja. Alles kommt von Allem.

Mit Gruß
Unv.
ThomasT
2004-11-17 10:31:29 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Weiterhin findet sich nicht christliches an den Kirchen.
???
Was denn bitte?
Nenne bitte mal etwas!
Etwas das _nicht_ als heidnisch interpretiert werden kann.
_Rein_ _christlich_!
Bitte tue mir den Gefallen. In dst waren sie nicht fähig oder willens
dazu.
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Nur Mobilar.
Und gerade das dürfte jünger sein. ;-)
Eben.
Post by gerd unverfehrt
Wieso heidnische Burgen?
Weil es keine christlichen Gebäude sind. Gut "heidnisch" ist der
falsche Begriff. Profan träfe es eher. Jedenfalls sind Burgen in
ähnlichem Baustil wie alte Kirchen.
Post by gerd unverfehrt
Müssen sie ja auch nicht.
Nein, müssen Sie nicht. Aber so kann man sie nicht als christliche
Gebäude erkennen. Ein Basilika-Stil würde ein Indiz für südlichen
christlichen Einfluss sein.
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Die Form Turm mit Nebengebäude mit Sitzplatzreihen findet sich erst in
Nord/Mittel-Europa. Also dort wo erst um 800-1300 das Christentum
etabliert war.
Na, wenn es um 800 etabliert war...
Weichst du jetzt auf einen Nebenschaubplatz aus?
Ich weiss nicht wann das Christentum etabliert war.
Niemand weiss das genau. In der adelige Kaste früher als im Volk.

Es geht darum, dass dieser Baustil nordeuropäisch ist und nicht mit
dem Christentum gekommen ist. Egal wie er entstanden ist und sei es
christlich.
Dieser Kirchenbaustil ist nord-/mitteleuropäisch. Genau in den
Regionen wo die Christianisierung erst ca. 500 Jahre später einsetzte.
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Versammlungsraum wäre auch ein Kultplatz im weitesten Sinne.
Weihe!
Welche Weihe?
Es gibt auch profane Kultplätze nicht nur sakrale.
Post by gerd unverfehrt
Na, aber heutige Karneval hat doch nix mehr mit germanischen Bräuchen zu
tun.
Doch! Nicht unbedingt in Köln aber z.B. in der Schweiz.
Wotan, Wilde Jagd mal als Stichwort.
Das da christlicher Lack drüber ist, ist eine andere Frage.
Kultkontinuität.
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Zu und mit alten heidnischen Göttern, die als "christliche Heilige"
Walpurga, Maria.
Ja, ja. Alles kommt von Allem.
Weichst du schon wieder aus?
Keine Ahnung von Mythologie, aber das Christentum beurteilen wollen.
gerd unverfehrt
2004-11-17 17:48:09 UTC
Permalink
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Weiterhin findet sich nicht christliches an den Kirchen.
???
Was denn bitte?
Nenne bitte mal etwas!
Etwas das _nicht_ als heidnisch interpretiert werden kann.
_Rein_ _christlich_!
Bitte tue mir den Gefallen. In dst waren sie nicht fähig oder willens
dazu.
Gern. Jede beliebige Geschichte der romanischen und gotischen Skulptur
kann Deine Wissenslücke - oder besser: Dein Wissensloch - füllen.
Vielleicht reichts auch schon, wenn Du Dir ein Buch über den Bamberger
Dom besorgst - als ein Beispiel unter vielen.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Nur Mobilar.
Und gerade das dürfte jünger sein. ;-)
Eben.
Eben. Weil - ich weiß nicht, bis wann - Kirchen gar kein Gestühl hatten
(vor mir liegt gerade eine Innenansicht des Bonner Münsters von 1626).
Die Teilnahme an der Messe erfolgte stehend.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Wieso heidnische Burgen?
Weil es keine christlichen Gebäude sind. Gut "heidnisch" ist der
falsche Begriff. Profan träfe es eher.
So gefällts mir. :-)

Jedenfalls sind Burgen in
Post by ThomasT
ähnlichem Baustil wie alte Kirchen.
Und was folgerst Du daraus? Daß Burgen Sakralbauten sind? Und worin
besteht die Ähnlichkeit? Die letzte Burg, die ich mir angesehen habe,
war der Gravensteen in Gent (13. Jh.). Und der sieht doch ganz anders
aus als die umliegenden romanischen und gotischen Kirchen. Du solltest
schon präzise benennen, welche Stilmerkmale identisch sind.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Müssen sie ja auch nicht.
Nein, müssen Sie nicht. Aber so kann man sie nicht als christliche
Gebäude erkennen. Ein Basilika-Stil würde ein Indiz für südlichen
christlichen Einfluss sein.
Ich habe noch Schwierigkeiten gehabt, eine Dorfkirche (Turm und
angebautes Haus) von einem dörflichen Feuerwehrhaus (Turm und angebautes
Haus) zu unterscheiden. Egal, ob die in Haustein, Backstein oder
Fachwerk errichtet waren. Selbst wenn die archtitektonischen Grundformen
ähnlich sein sollten, sind sie doch offenbar nicht identisch.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Die Form Turm mit Nebengebäude mit Sitzplatzreihen findet sich erst in
Nord/Mittel-Europa. Also dort wo erst um 800-1300 das Christentum
etabliert war.
Sitzplatzreihen hatten wir schon.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Na, wenn es um 800 etabliert war...
Weichst du jetzt auf einen Nebenschaubplatz aus?
Ich weiss nicht wann das Christentum etabliert war.
Niemand weiss das genau. In der adelige Kaste früher als im Volk.
So?
Post by ThomasT
Es geht darum, dass dieser Baustil nordeuropäisch ist und nicht mit
dem Christentum gekommen ist. Egal wie er entstanden ist und sei es
christlich.
Dieser Kirchenbaustil ist nord-/mitteleuropäisch. Genau in den
Regionen wo die Christianisierung erst ca. 500 Jahre später einsetzte.
Woher weißt Du das mit der Christianisierung. Oben wußtest Du es nicht.
Und was meinst Du mit Nordeuropa? Skandinavien? Wie sieht denn der
skandinavische Kirchenbaustil der Romanik und der Gotik aus? Werde doch
endlich mal konkret. Du redest über Stil und Ikonographie wie ein
Blinder. Kirchen sind Gegenstände, die man sehen und deswegen auch in
ihren Eigenheiten beschreiben kann. Dieses gummiweiche "Stil" und
"Ähnlichkeit" ist völlig ungeeignet, auch nur irgendwas zu erklären.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Versammlungsraum wäre auch ein Kultplatz im weitesten Sinne.
Weihe!
Welche Weihe?
Es gibt auch profane Kultplätze nicht nur sakrale.
Es fällt mir wirklich schwer, Dir intellektuell zu folgen. Das
Vereinshaus der benachbarten Kleingartenkolonie hat einen
Versammlungsraum. Und dies wäre ein ungeweihter Kultraum zur Verehrung
des Herrn Schreber? Das mußt Du mir noch mal erklären.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Na, aber heutige Karneval hat doch nix mehr mit germanischen Bräuchen zu
tun.
Doch! Nicht unbedingt in Köln aber z.B. in der Schweiz.
Wotan, Wilde Jagd mal als Stichwort.
Das da christlicher Lack drüber ist, ist eine andere Frage.
Kultkontinuität.
Siehste. Wenn Du Dich mal mit der wissenschaftlichen Literatur zum Thema
Karneval beschäftigen würdest (statt mit Baerchens Homepage), dann
wüßtest Du, daß es _den_ Karneval gar nicht gibt, sondern hunderte von
verschiedenen Karnevällen oder so, deren formale Ausgestaltung schon vor
Jahrhunderten durch lokale städtische und kirchliche Edikte erfolgte.
Da ist nix, aber auch gar nix von einer germanischen Tradition oder von
einer Feier-Kontinuität. Nicht einmal von einer Kontinuität des
römischen/byzantinischen Karnevals kann gesprochen werden.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Zu und mit alten heidnischen Göttern, die als "christliche Heilige"
Walpurga, Maria.
Ja, ja. Alles kommt von Allem.
Weichst du schon wieder aus?
Keine Ahnung von Mythologie, aber das Christentum beurteilen wollen.
Das ist schon apart. Sag doch mal: Wenn der griechische Apoll in der
römischen Mythologie zum Sol mutiert, ist Sol dann ein griechischer oder
römischer Gott? Gab es überhaupt eine römische Mythologie, wenn sich
alle römischen Götter mit anderen Namen schon auf dem griechischen Olymp
befanden? Klär mich auf. Ich lerne gern.

Mit Gruß
Unv.
ThomasT
2004-11-18 11:09:45 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Etwas das _nicht_ als heidnisch interpretiert werden kann.
_Rein_ _christlich_!
Bitte tue mir den Gefallen. In dst waren sie nicht fähig oder willens
dazu.
Gern. Jede beliebige Geschichte der romanischen und gotischen Skulptur
kann Deine Wissenslücke - oder besser: Dein Wissensloch - füllen.
Dann nenne doch mal was.
Post by gerd unverfehrt
Eben. Weil - ich weiß nicht, bis wann - Kirchen gar kein Gestühl hatten
(vor mir liegt gerade eine Innenansicht des Bonner Münsters von 1626).
Die Teilnahme an der Messe erfolgte stehend.
Das interessiert mich genauer.
Ab wann wurde bestuhlt gepredigt?
Post by gerd unverfehrt
Und was folgerst Du daraus? Daß Burgen Sakralbauten sind?
Ne, der zeitgleiche Bautermin.
Post by gerd unverfehrt
Und worin
besteht die Ähnlichkeit? Du solltest
schon präzise benennen, welche Stilmerkmale identisch sind.
Spontan. Rundbögen, Fester, Keller. Säulen.
Post by gerd unverfehrt
Ich habe noch Schwierigkeiten gehabt, eine Dorfkirche (Turm und
angebautes Haus) von einem dörflichen Feuerwehrhaus (Turm und angebautes
Haus) zu unterscheiden.
Aha...da haben wir's doch: Kirchen sind mittelalterliche
Feuerwehren...;-)
Post by gerd unverfehrt
Egal, ob die in Haustein, Backstein oder
Fachwerk errichtet waren. Selbst wenn die archtitektonischen Grundformen
ähnlich sein sollten, sind sie doch offenbar nicht identisch.
Das besagt doch nur, dass Turm und Nebengebäude praktisch sind.
Was im übringen auch für die Bauform Burg mit Bergfried gilt.

Ab wann wurde dieses Prinzip auch für Kirchen benutzt?
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Niemand weiss das genau. In der adelige Kaste früher als im Volk.
So?
Ziemlich sicher.
Post by gerd unverfehrt
Woher weißt Du das mit der Christianisierung. Oben wußtest Du es nicht.
Der grobe Zeitraum ist doch wohl klar oder?
Post by gerd unverfehrt
Und was meinst Du mit Nordeuropa? Skandinavien? Wie sieht denn der
skandinavische Kirchenbaustil der Romanik und der Gotik aus?
Schwammige Formulierungen sind genauso grosszügig auszulegen.
Aber meintewegen können wir und auf das Gebiet des heutigen
Deutschlands beschränken.
Post by gerd unverfehrt
Dieses gummiweiche "Stil" und
"Ähnlichkeit" ist völlig ungeeignet, auch nur irgendwas zu erklären.
Dann kannst du auch die rein christlich motivierten Stilmittel nennen.
(Als da wären, Dämonen, Keltenkreuze, Davidsstern, Weltenbäume mit
Odin dran, Reste matriachaer Göttinnenkulte...)
Post by gerd unverfehrt
Es fällt mir wirklich schwer, Dir intellektuell zu folgen. Das
Vereinshaus der benachbarten Kleingartenkolonie hat einen
Versammlungsraum.
Wäre z.B. ein Beispiel. Allerdings wird dieses Vereinshaus wohl eher
selten auf einem alten Kultplatz liegen. Aber warum nicht?
Ich denke aber eher an Festplätze z.B.
Post by gerd unverfehrt
Und dies wäre ein ungeweihter Kultraum zur Verehrung
des Herrn Schreber?
Das ist genau das Problem. Ein "Kult" muss immer sakral sein. Bei
einem "achaischer Kult" muss womöglich auch noch blutig geopfert
werden.
Bei uns in der Gegend gibt es einen "Meisenstein" (->Aufgabe, Namen
etymologisch erklären!). Dort gibt es eine Schutzhütte aber keine
Gaststätte etc. Trotzdem pilgern da an schönen Sonntage viele Menschen
hin.
Ist das jetzt ein Kultplatz? In meiner Definition schon.
Oder glaubst du ernsthaft unsere Vorfahren wären so religiös und
unpragmatisch gewesen und hätten zig Kultplätze um jedem Ort
gebraucht?
Post by gerd unverfehrt
Siehste. Wenn Du Dich mal mit der wissenschaftlichen Literatur zum Thema
Karneval beschäftigen würdest (statt mit Baerchens Homepage), dann
wüßtest Du, daß es _den_ Karneval gar nicht gibt, sondern hunderte von
verschiedenen Karnevällen oder so,
Ja und? Und worauf gehen diese Kanevali(Plural?) zurück?
Steht das dort auch?
Post by gerd unverfehrt
deren formale Ausgestaltung schon vor
Jahrhunderten durch lokale städtische und kirchliche Edikte erfolgte.
Es wurde alles von den Christen geregelt. Und klar haben sie die
heutige Form mitbestimmt. Aber sie haben sie nicht initiiert! Warum
ist der Karneval nicht allgemeinverbindlich? Wenn er doch ein
christlicher Kult wie die Abendmesse sein soll?
Post by gerd unverfehrt
Da ist nix, aber auch gar nix von einer germanischen Tradition oder von
einer Feier-Kontinuität.
Dann such mal nach "Wilde Jagd".
Post by gerd unverfehrt
Das ist schon apart. Sag doch mal: Wenn der griechische Apoll in der
römischen Mythologie zum Sol mutiert, ist Sol dann ein griechischer oder
römischer Gott? Gab es überhaupt eine römische Mythologie, wenn sich
alle römischen Götter mit anderen Namen schon auf dem griechischen Olymp
befanden? Klär mich auf. Ich lerne gern.
Was spielt die genaue lokale Einodnung von Mythologie für eine Rolle?
Mythologie wandelt sich zeitlich und lokal. Aber eben kontinuierlich,
neue Erfindungen werden kaum gemacht. Nur Eigenschaften leicht
abgeändert und anderen Göttern zugeschoben. Zeus (griechisch) und
Jupiter (römisch) ist daher identisch.
Tyr/Tiu/Ziu etc. ist identisch mit Zeus. Und wenn man die
Lautverschiebung T->Z (wohl kaum ungekehrt) berücksichtig ist der Wane
Tyr, dem unser Dienstag("Tius Tag", Tyrsdag, Tuesday) gewidment ist,
wohl eher das Vorbild für den griechischen Zeus als umgekehrt.
gerd unverfehrt
2004-11-18 13:16:54 UTC
Permalink
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Etwas das _nicht_ als heidnisch interpretiert werden kann.
_Rein_ _christlich_!
Bitte tue mir den Gefallen. In dst waren sie nicht fähig oder willens
dazu.
Gern. Jede beliebige Geschichte der romanischen und gotischen Skulptur
kann Deine Wissenslücke - oder besser: Dein Wissensloch - füllen.
Dann nenne doch mal was.
Habe ich: Bamberg, Dom. Und jede beliebige Geschichte der romanischen
und gotischen Skulptur.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Eben. Weil - ich weiß nicht, bis wann - Kirchen gar kein Gestühl hatten
(vor mir liegt gerade eine Innenansicht des Bonner Münsters von 1626).
Die Teilnahme an der Messe erfolgte stehend.
Das interessiert mich genauer.
Ab wann wurde bestuhlt gepredigt?
Erste bekannte Beispiele in Bayern, 14. Jh. Seit der Reformation in
protestantischen Kirchen üblich. Aber noch im 19. Jh. gab es unbestuhlte
Kirchen. Gelegentlich brachten Gottesdienstbesucher eigene Stühle mit.
In den calvinistischen niederländischen Kirchen fehlte noch im 17. Jh.
festes Gestühl. Ein Gemälde von Gijsbert Sybilla zeigt sehr schön, wie
die Teilnehmer am Gottesdienst in der Grote Kerk zu Weesp auf dem Boden
hocken (Rijksmuseum Catarijneconvent, Utrecht). Das Bild ist 1635 datiert.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Und was folgerst Du daraus? Daß Burgen Sakralbauten sind?
Ne, der zeitgleiche Bautermin.
Post by gerd unverfehrt
Und worin
besteht die Ähnlichkeit? Du solltest
schon präzise benennen, welche Stilmerkmale identisch sind.
Spontan. Rundbögen, Fester, Keller. Säulen.
Das gilt mit Ausnahme der Rundbögen für die Architektur der griechischen
Antike ebenso wie für die des 19. Jhds. Und da gabs sogar Rundbögen. :-)
Das ist alles zu unspezifisch. Aber Du könntest z.B. die Ikonographie
der Kapitelle in romanischen Kirchen und romanischen Burgen untersuchen
- und würdest gewaltige Unterschiede zwischen Sakralbau und Profanbau
feststellen.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Egal, ob die in Haustein, Backstein oder
Fachwerk errichtet waren. Selbst wenn die archtitektonischen Grundformen
ähnlich sein sollten, sind sie doch offenbar nicht identisch.
Das besagt doch nur, dass Turm und Nebengebäude praktisch sind.
Was im übringen auch für die Bauform Burg mit Bergfried gilt.
Dir ist schon bekannt, daß Bergfried und Kirchturm sehr unterschiedliche
Funktionen hatten?
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Dieses gummiweiche "Stil" und
"Ähnlichkeit" ist völlig ungeeignet, auch nur irgendwas zu erklären.
Dann kannst du auch die rein christlich motivierten Stilmittel nennen.
(Als da wären, Dämonen, Keltenkreuze, Davidsstern, Weltenbäume mit
Odin dran, Reste matriachaer Göttinnenkulte...)
Dämonen kommen in der Bibel vor. David war Vorfahre Jesu (steht in der
Bibel). Die Spezifika des Keltenkreuzes müßte ich prüfen. Odin in
Kirchen kenne ich nicht. Daß in der Gestalt der Maria antike
Göttinnenkulte fortleben, ist ein alter Hut. Aber sie _ist_ ebenso eine
antike Göttin wie Jupiter ein griechischer Gott ist.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Siehste. Wenn Du Dich mal mit der wissenschaftlichen Literatur zum Thema
Karneval beschäftigen würdest (statt mit Baerchens Homepage), dann
wüßtest Du, daß es _den_ Karneval gar nicht gibt, sondern hunderte von
verschiedenen Karnevällen oder so,
Ja und? Und worauf gehen diese Kanevali(Plural?) zurück?
Steht das dort auch?
Auf den römischen Karneval. :-)
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
deren formale Ausgestaltung schon vor
Jahrhunderten durch lokale städtische und kirchliche Edikte erfolgte.
Wobei zu ergänzen ist, daß der heutige rheinische Karneval keine 200
Jahre alt ist. Zu seiner Entstehungszeit gabs nicht mehr viel kultisch
Germanisches.
Post by ThomasT
Es wurde alles von den Christen geregelt. Und klar haben sie die
heutige Form mitbestimmt. Aber sie haben sie nicht initiiert! Warum
ist der Karneval nicht allgemeinverbindlich? Wenn er doch ein
christlicher Kult wie die Abendmesse sein soll?
Wer behauptet denn, Karneval sei ein _christlicher Kult_? Das bist doch
einzig Du!
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Da ist nix, aber auch gar nix von einer germanischen Tradition oder von
einer Feier-Kontinuität.
Dann such mal nach "Wilde Jagd".
Getan. In den neun Bänden von Bächtold-Stäublis "Handwörterbuch des
deutschen Aberglaubens" (1930) findet sich lt. Registerband mehrfach
"Karneval" und noch öfter "Wilde Jagd". Es gibt aber keine einzige
Schnittstelle dieser Begriffe. So dicke scheint das also mit dem
Nachleben der Wilden Jagd im Karnevalsbrauchtum nicht zu sein.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Das ist schon apart. Sag doch mal: Wenn der griechische Apoll in der
römischen Mythologie zum Sol mutiert, ist Sol dann ein griechischer oder
römischer Gott? Gab es überhaupt eine römische Mythologie, wenn sich
alle römischen Götter mit anderen Namen schon auf dem griechischen Olymp
befanden? Klär mich auf. Ich lerne gern.
Was spielt die genaue lokale Einodnung von Mythologie für eine Rolle?
Mythologie wandelt sich zeitlich und lokal. Aber eben kontinuierlich,
neue Erfindungen werden kaum gemacht. Nur Eigenschaften leicht
abgeändert und anderen Göttern zugeschoben. Zeus (griechisch) und
Jupiter (römisch) ist daher identisch.
Tyr/Tiu/Ziu etc. ist identisch mit Zeus. Und wenn man die
Lautverschiebung T->Z (wohl kaum ungekehrt) berücksichtig ist der Wane
Tyr, dem unser Dienstag("Tius Tag", Tyrsdag, Tuesday) gewidment ist,
wohl eher das Vorbild für den griechischen Zeus als umgekehrt.
Mit der Lautverschiebung kommen wir in eine andere Gruppe. Nur soviel:
Bei "Ratz" zu "Ratte" läuft sie von Z zu T.

Mit Gruß
Unv.
Werner Jakobi
2004-11-18 19:31:42 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Wobei zu ergänzen ist, daß der heutige rheinische Karneval keine
200 Jahre alt ist. Zu seiner Entstehungszeit gabs nicht mehr viel
kultisch Germanisches.
Die südbadische (wobei ich die entsprechenden Teile der Schweiz der
Einfachheit halber mal dazurechne) Fasnet ist wesentlich älter. Nach
kurzem googeln habe ich gefunden, daß in Basel Kupferstiche von
Fasnetsumzügen bis zurück ins 14. Jhdt dokumentiert sind.


Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.305: http://www.morver.de/
gerd unverfehrt
2004-11-18 22:34:59 UTC
Permalink
Post by Werner Jakobi
Post by gerd unverfehrt
Wobei zu ergänzen ist, daß der heutige rheinische Karneval keine
200 Jahre alt ist. Zu seiner Entstehungszeit gabs nicht mehr viel
kultisch Germanisches.
Die südbadische (wobei ich die entsprechenden Teile der Schweiz der
Einfachheit halber mal dazurechne) Fasnet ist wesentlich älter. Nach
kurzem googeln habe ich gefunden, daß in Basel Kupferstiche von
Fasnetsumzügen bis zurück ins 14. Jhdt dokumentiert sind.
Dieses wäre wahrlich eine Sensation, weil: Die Technik des Kupferstichs
wurde erst um 1450 entwickelt. Auch da war mit den Germanen nicht mehr
so viel los. :-)

Mit Gruß
Unv.
Post by Werner Jakobi
Gruss, Werner
Werner Jakobi
2004-11-18 23:39:35 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Dieses wäre wahrlich eine Sensation, weil: Die Technik des
Kupferstichs wurde erst um 1450 entwickelt. Auch da war mit den
Germanen nicht mehr so viel los. :-)
Der erwähnte Küpferstich ist von 15xx. Eine frühere Abbildung jedoch aus
dem 14. Jhdt. Sorry für die Ungenauigkeit. Ich bin kein Kunsthistoriker.

Irgendwie scheint aber
http://www.narren-spiegel.de/
mein Verständnis von Fasnet auszudrücken.

Welche Bräuche der genuinen Bevölkerung die katholischen Missionare
damit ersetzen wollten ist IMHO hochgradig spekulativ. Dazu verstehe ich
zugegebenermaßen zu wenig von der Materie.


Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.305: http://www.morver.de/
ThomasT
2004-11-19 12:55:49 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Habe ich: Bamberg, Dom.
Gut, ich mach mich über den Bamberger Dom schlau.
Beenden wir die Stilfrage daher erstmal.
Post by gerd unverfehrt
Erste bekannte Beispiele in Bayern, 14. Jh. Seit der Reformation in
protestantischen Kirchen üblich. Aber noch im 19. Jh. gab es unbestuhlte
Kirchen. Gelegentlich brachten Gottesdienstbesucher eigene Stühle mit.
In den calvinistischen niederländischen Kirchen fehlte noch im 17. Jh.
festes Gestühl. Ein Gemälde von Gijsbert Sybilla zeigt sehr schön, wie
die Teilnehmer am Gottesdienst in der Grote Kerk zu Weesp auf dem Boden
hocken (Rijksmuseum Catarijneconvent, Utrecht). Das Bild ist 1635 datiert.
Wieder was gelernt.
Ich dachte die Bestuhlung war bei mitteleuropäischen Kirchenbau
obligatorisch.
(Auch wenn die heutige Bestuhlung oft viel jünger ist als die Kirche
selbst.)
Post by gerd unverfehrt
Dir ist schon bekannt, daß Bergfried und Kirchturm sehr unterschiedliche
Funktionen hatten?
Da sprichst du einen interessanten Knackpunkt an.
Genau das bezweifle ich, also dass die Funktionen derart
unterschiedlich sind.
Berfriede haben keine Glocken für akustische Signalgebung.
Das ist eventuell einer der wenigen Unterschiede.
Und wieder tun sich Fragen auf: ab wann Glocken in Kirchen und wurden
die von Anfang an vorgesehen oder nachgerüstet?
Post by gerd unverfehrt
Odin in
Kirchen kenne ich nicht.
Es gibt Darstellungen wo Jesus an einem Baumkreuz hängt.
Die Ähnlichkeit zu Odin an Yggdrasil ist zumindest verblüffend.
Post by gerd unverfehrt
Daß in der Gestalt der Maria antike
Göttinnenkulte fortleben, ist ein alter Hut.
Ein viel zu wenig beachteter.
Post by gerd unverfehrt
Aber sie _ist_ ebenso eine
antike Göttin wie Jupiter ein griechischer Gott ist.
Also doch. Für mich ist Jupiter == Zeus.
Der Rest ist Wortklauberei.
Post by gerd unverfehrt
Bei "Ratz" zu "Ratte" läuft sie von Z zu T.
Etymologie ist sowieso fröhliches Buchstabenraten.
Jeder findet dass was er finden will.
Ortsnamen werden auf Germanen, Kelten, Slawen etc. zurückgeführt.
Je nach dem wer dort gelebt haben soll oder was ausgedrückt werden
soll.

Ich habe neulich z.B. mal nach dem Namen "Elisabeth" recherchiert.
Angeblich hebräischer herkunft und bedeutete "Mein Gott ist
Vollkommenheit"
oder "der Schwur Gottes". Jedoch zeigt lateinische Form Isabel wohl
eher wo's langgeht. Isis und bel==schön. Im Zusammenhang mit der
heiligen in Eisenach
(ebenfalls "Is" im Wortstamm und laut Tacitus verehrten einige
Germanen eine Frau Eisen, welche ein Derivat der Isis ist) ist das
sehr interessant.
Was stimmt nun? Mir passt die Isis Herleitung in den Kram, weil es
dafür noch mind. zwei andere Anzeichen gibt.
ThomasT
2004-11-16 12:13:33 UTC
Permalink
Post by ThomasT
Viele christlichen Prozessionen gehen
Post by ThomasT
auf heidnische zurück.
Ach ja? Erklär doch mal.
Auch erster google-Treffer:

http://www.eisbaerle.de/buch19.

"Hier handelt es sich um einen Präzedenzfall für eine "Bußprozession"
in Verbindung mit Götzendienst, vollständig in dem Punkt, den man
vergeblich in der Geschichte Davids oder irgend eines anderen Heiligen
im Alten Testament sucht. Religiöse Prozessionen und speziell
Prozessionen mit Bildnissen, ob freudestrahlend oder traurig, sind
rein heidnisch. Im Wort Gottes finden wir zwei Beispiele, wo
Prozessionen mit göttlicher Erlaubnis statt fanden, aber wenn man den
Gegenstand dieser Prozessionen mit dem begeisternden Objekt und
Eigenschaft der römischen Prozessionen vergleicht, zeigt sich, daß
hier keine Parallele zwischen diesen und den Prozessionen Roms
besteht. Die zwei Fälle, die ich anführen möchte, sind die sieben Tage
dauernde Belagerung Jerichos und die Prozession, in der die Bundeslade
von Kirjath-Jearim in die Stadt Davids gebracht wurde. "

Prozessionen sind nicht christlich.
gerd unverfehrt
2004-11-16 12:19:52 UTC
Permalink
Post by ThomasT
Post by ThomasT
Viele christlichen Prozessionen gehen
Post by ThomasT
auf heidnische zurück.
Ach ja? Erklär doch mal.
http://www.eisbaerle.de/buch19.
404 File not found
Post by ThomasT
Prozessionen sind nicht christlich.
Wenn Eisbaerle das schreibt, wirds schon stimmen. Klingt etwas nach
Zeugen Jehovas.

Mit Gruß
Unv.
ThomasT
2004-11-17 10:38:45 UTC
Permalink
Da du mir in einen anderen Thread in einer anderen Gruppe Ignoranz
deswegen vorwirfts: Ich habe Fakten im Kopf, keine Zitate. Will jemand
Zitate muss ich die erst raussuchen. U.a. mit google, weil es mir
nicht wert ist wegen dir jetzt vor zur Bibliothek zu laufen.

Und da nehme ich immer den ersten Treffer der meine Meinung
untermauert!
Den ersten, damit klar wird dass es ersten noch mehr gibt und zweitens
dass ich keinen besonders hervorhebe oder gerade dieser Artikel
besonders toll ist.
Nicht Ignoranz, sondern Service, denn du hättest selber googlen
können.
Prinzip kapiert?
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Prozessionen sind nicht christlich.
Wenn Eisbaerle das schreibt, wirds schon stimmen.
Mit Ignoranz vorwerfen, aber selber ignorant sein. Schon klar...

Kommt noch mal eine Begründung von dir, warum Karnelval christlich
sein soll?
Wegen den "carne vale" für die christliche Fastenzeit?
Erste Frage: ist die Fastenzeit christlich? Bitte Bibelzitat!
Zweitens: Bitte Bibelzitat für den Karneval bringen!
-> Ansonsten: nicht christlich!

Gruss Thomas
gerd unverfehrt
2004-11-17 18:06:05 UTC
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Post by ThomasT
Da du mir in einen anderen Thread in einer anderen Gruppe Ignoranz
deswegen vorwirfts: Ich habe Fakten im Kopf, keine Zitate. Will jemand
Zitate muss ich die erst raussuchen. U.a. mit google, weil es mir
nicht wert ist wegen dir jetzt vor zur Bibliothek zu laufen.
Und da nehme ich immer den ersten Treffer der meine Meinung
untermauert!
Den ersten, damit klar wird dass es ersten noch mehr gibt und zweitens
dass ich keinen besonders hervorhebe oder gerade dieser Artikel
besonders toll ist.
Nicht Ignoranz, sondern Service, denn du hättest selber googlen
können.
Prinzip kapiert?
Klar. Seit meinem ersten Semester Kunstgeschichte. Das war 1965. Damals
haben wir aber noch gelernt, Texte nicht affirmativ zur Bestätigung der
eigenen Meinung zu lesen, sondern unterschiedliche Meinungen
wahrzunehmen, wiederzugeben und zu bewerten. Das brachte uns der gute
alte "Besinnungsaufsatz" schon zu Schulzeiten bei.
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Prozessionen sind nicht christlich.
Wenn Eisbaerle das schreibt, wirds schon stimmen.
Mit Ignoranz vorwerfen, aber selber ignorant sein. Schon klar...
Also dann die Langversion: Die Seite funktioniert nicht ---> "File not
found". Irgendeinem Eisbaerle, das ich nicht kenne, traue ich nicht von
24 bis 0 Uhr, zumal die von Dir zitierte Position, was nicht in der
Bibel steht, kann nicht christlich sein, die Position der Zeugen Jehovas
ist. Was weiß ich, ob und welche Indoktrination Eisbaerle zu betreiben
versucht. Welcher Missionierungseifer ihn/sie treibt?
Post by ThomasT
Kommt noch mal eine Begründung von dir, warum Karnelval christlich
sein soll?
Nein. Weil ich das nie behauptet habe. Du hast vielmehr Karneval als ein
Beispiel für noch heute existente germanische Kulte genannt. Ich habe
mir erlaubt, dem zu widersprechen.
Post by ThomasT
Wegen den "carne vale" für die christliche Fastenzeit?
Erste Frage: ist die Fastenzeit christlich? Bitte Bibelzitat!
Steht in der Bibel was von Bluttransfusion? Nein? Dann ist die
Bluttransfusion nicht christlich. Steht in der Bibel was von Buß- und
Bettag, Pfingstmontag, Allerheiligen? Nein? Dann ...
Zu Fasten: Schau doch einfach mal nach in folgenden Lexika: "Religion in
Geschichte und Gegenwart", "Lexikon für Theologie und Kirche", "Lexikon
des Mittelalters" ... Das kannst Du ja tun, wenn Du Dir in der
Stadtbibliothek eine Geschichte der romanischen und gotischen Skulptur
bestellst. :-)
Post by ThomasT
Zweitens: Bitte Bibelzitat für den Karneval bringen!
-> Ansonsten: nicht christlich!
Bitte Zitat aus der germanischen Literatur bringen!
--> Ansonsten: nicht germanisch.

Mit Gruß
Unv.
Horst Enzensberger
2004-11-18 07:28:18 UTC
Permalink
Von der Konzeption und Natur der Suchmaschine her in der Regel nicht der
beste. Der Kollege von der Kulturinformatik hat dies in seiner
Antrittsvorlesung sehr schön vorgeführt (am Beispiel Bismarck)

[...]
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Prinzip kapiert?
Klar. Seit meinem ersten Semester Kunstgeschichte. Das war 1965. Damals
haben wir aber noch gelernt, Texte nicht affirmativ zur Bestätigung der
eigenen Meinung zu lesen, sondern unterschiedliche Meinungen
wahrzunehmen, wiederzugeben und zu bewerten. Das brachte uns der gute
alte "Besinnungsaufsatz" schon zu Schulzeiten bei.
Ich will doch hoffen, daß man das in Göttingen - so wie anderwärts -
auch heute noch den Studierenden beizubringen versucht ;-) Auch wenn es
nicht immer leicht ist. Vorgefertigte Meinungen sind allerdings eher in
der Zeitgeschichte ein Problem - Ausnahmen (kennen wir ja alle)
bestätigen die Regel.
[...]
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Wegen den "carne vale" für die christliche Fastenzeit?
Erste Frage: ist die Fastenzeit christlich? Bitte Bibelzitat!
Mt. 4,2 ; Mc 1,13; Luk 4,2.

[...]
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Zweitens: Bitte Bibelzitat für den Karneval bringen!
-> Ansonsten: nicht christlich!
Sola scriptura läßt sich aber bei Katholiken nicht anwenden...
Post by gerd unverfehrt
Bitte Zitat aus der germanischen Literatur bringen!
--> Ansonsten: nicht germanisch.
Das ist ja wieder eine dieser akademischen Gemeinheiten: eine Folge von
vier Jahrzehnten im Dunstkreis der Universität ;-)
Post by gerd unverfehrt
Mit Gruß
Unv.
--
Mit freundlichen Grüßen
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich - Universität Bamberg
ThomasT
2004-11-18 11:24:01 UTC
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Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.
gerd unverfehrt
2004-11-18 13:47:20 UTC
Permalink
Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.
ThomasT
2004-11-19 13:10:23 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Was ist wenn Martin Luther und seine Reformation nicht die Reformation
einer vorhanden christlichen (katholischen) Religion war, sondern eine
notwenige Anpassung um das Christentum nun endlich auch im Volk zu
verankern?
Anpassung an eine nicht vorhandene katholische Religion?
Anpassung des Christentums um sie endlich auch dort zu verankern wo
die katholische Religion abgeleht oder nicht akzeptiert wurde.
Post by gerd unverfehrt
Viele regionale
Sagen kreisen um Kirchen und Kapellen.
Muss ich direkt mal näher rechercheren. Für Thüringen fällt mir da
nichts ein.
Und in den üblichen Märchen und Sagenbüchern fällt mir auch nichts
ein.
Post by gerd unverfehrt
Post by ThomasT
Post by gerd unverfehrt
Du hast vielmehr Karneval als ein
Beispiel für noch heute existente germanische Kulte genannt. Ich habe
mir erlaubt, dem zu widersprechen.
Widerspruch registriert aber nicht akzeptiert.
Auch gut. :-)
Wenn die BBC als Quelle genehm ist:
http://www.bbc.co.uk/h2g2/guide/A517655

Freia und Wotan sind ja nun auch nicht so weit auseinander...
Post by gerd unverfehrt
Ach, das sind die germanischen Wurzeln des Karnevals: Kultisches Fressen
und Ficken wie blöde?
Nenn doch mal deine Version der Herkunft!
Post by gerd unverfehrt
Wo in der germanischen Literatur wird der Wotanskult mit dem Karneval in
Verbindung gebracht?
Wenn du unbedingt "germanischen Literatur" willst, bei Grabert-Verlag
wird sich schon was finden lassen...

Klaus Kerstan
2004-11-13 10:37:54 UTC
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Post by Bettina Henkel
Hallo liebe NG
gestern kam meine Töchter zu mir und zeigte mir die Postkarte der
Marktkirche in Hannover. Ihr war ein umgedrehtes Pentagramm am Kirchturm
aufgefallen, welches doch ein Zeichen für die schwarze Magie ist ?!
Muss das so? Ich kann meiner Tochter da keine Antwort `drauf geben.
Vielleicht könnt Ihr ja mal erklären was es damit auf sich hat.
Danke und Gruß von der Küste
Bettina
Auch das SPIEGEL- Titelbild dieser Woche zeigt einen weißen Fünfstern auf
blauem Grund, bei dem die Spitze nach unten zeigt. Da hat sich wohl der
Graphiker wieder einen Scherz erlaubt?
Gruß Klaus
Tom Tom
2004-11-15 10:37:35 UTC
Permalink
Post by Klaus Kerstan
Post by Bettina Henkel
gestern kam meine Töchter zu mir und zeigte mir die Postkarte der
Marktkirche in Hannover. Ihr war ein umgedrehtes Pentagramm am Kirchturm
aufgefallen, welches doch ein Zeichen für die schwarze Magie ist ?!
Auch das SPIEGEL- Titelbild dieser Woche zeigt einen weißen Fünfstern auf
blauem Grund, bei dem die Spitze nach unten zeigt. Da hat sich wohl der
Graphiker wieder einen Scherz erlaubt?
Hab den Titel vergessen, aber da gibt es ein Buch, wo sowas erklärt
wird. Zum Beispiel die Handgesten der Politiker auf Pressefotos, aus
denen geheime illuminatische Grüße und Befehle abzulesen sind. Die
Pressefritzen verwenden diese Bilder nicht zufällig. Naja, Kirche und
Politik sind ja feste Institutionen der Illuminaten zum Kontrolle der
Menschen. Schau Dir die steinernen "Drachen" auf Kirchen, Parlamenten
oder am Buckingham Palace an. Kein Zufall.
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